Author: IUFM
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Entretien avec Y. BONNEFOY, Le Monde 7 juin 1994
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UN ENTRETIEN AVEC YVES BONNEFOY

« La poésie est la propédeutique de la démocratie »

Yves Bonnefoy, qui aura soixante et onze ans cette année, n’a jamais séparé la pratique de la poésie d’une pensée sur cet art et, plus largement, sur la peinture et la sculpture. Depuis  1953, année de publication de son premier recueil, Du mouvement et de l’immobilité de Douve, il ne cesse d’interroger les oeuvres des grands poètes du passé, de Shakespeare et Yeats à Baudelaire, Rimbaud et Mallarmé. Son enseignement au Collège de France, auquel il vient de mettre fin, ses nombreux essais et récits publiés au Mercure de France (l’Improbable, l’Arrière-pays, le Nuage rouge, la Vérité de parole, la Vie errante...), comme ses livres de poèmes et ses traductions, témoignent de ce même souci. Mais au-delà de l’art, ou au travers de lui, c’est bien le réel dans toutes ses dimensions qui préoccupe Yves Bonnefoy.

« Comment envisagez-vous l’unité des préoccupations qui sont les vôtres, du poème à la réflexion sur la poésie, de l’intérêt pour la peinture et les autres arts à l’exercice de la traduction ? Peut-on parler d’un foyer unique ?

- Un foyer unique, certainement, qui est sinon la poésie, du moins le désir d’approcher du plus qu’il se peut cette expérience que je tiens pour capable de contribuer grandement à « changer la vie » (comme le demandaient Rimbaud, puis Breton, comme il faut vouloir avec eux, aujourd’hui encore), et cela au plan de la société autant qu’à celui de la personne, et même, et surtout peut-être, dans une époque de crise comme est la nôtre. La poésie se forme dans l’écriture, d’où le poème, et, pour moi, depuis bien longtemps maintenant, cette pratique, que je considère évidemment comme la plus proche du centre, dans ma vie, comme celle que je ne pourrai abandonner qu’en renonçant à trouver du sens à cette dernière.

 » Mais la poésie, c’est aussi la réflexion sur ce sens, précisément, c’est l’écoute des intuitions, des pensées, des valeurs qui affleurent dans le poème, qui naissent peut-être de ce qu’il a de plus vrai mais peuvent aussi n’être qu’un leurre : d’où le besoin de l’essai critique, lequel cherche à clarifier ce qui a lieu véritablement quand on écrit, si dangereusement, à proximité de la parole inconsciente ; et, pour mieux faire cela, interroge l’oeuvre des autres. Il y a eu en effet de grands poètes dans le passé pour pénétrer très avant dans la connaissance du poétique, ce qui peut éclairer notre rapport à nous-mêmes. Cette étude des autres, ce ne sera pas pour les apprécier, au nom des valeurs littéraires ou dans un contexte historique, mais pour prendre avis, demander conseil, reconnaître la vraie grandeur dont la poésie est capable. Toutefois, l’auteur qu’on va questionner de cette façon, cela peut être un peintre, un sculpteur, un musicien, un architecte autant que Shakespeare ou Baudelaire, car la peinture, disons, est, elle aussi, un emploi du langage et peut agir sur celui-ci comme le fait le poème. Je me suis donc, en effet, beaucoup intéressé à ce qui est le poétique dans l’art, ce qui m’a conduit souvent aux oeuvres de la Renaissance, que j’entends comme un grand moment de rénovation de la réalité même, étendu sur plus de trois siècles : de Pétrarque aux derniers jours de Poussin.

- Le travail de la traduction s’inscrit-il dans cette même perspective ?

- Interpréter le travail de l’autre est une nécessité, je viens de le dire, mais qui décompose l’oeuvre qu’on interroge, du fait qu’on en isole tel ou tel élément particulièrement signifiant. Et s’efface ainsi du regard critique l’acte pourtant essentiel, fondateur, que fut à l’origine de l’oeuvre et jusqu’à son terme : la composition comme telle, cette synthèse, inconsciente de soi mais hautement responsable, des rêves, des valeurs et de l’ambition plus spécifiquement poétique. Pour bien comprendre, il faut donc reconstruire au plan même où l’on aura déconstruit, et la traduction d’un grand poème est une des rares occasions que l’on ait de vérifier, en s’engageant dans sa propre langue, si des analyses que l’on a faites une synthèse est possible.

- Vous venez d’achever votre enseignement au Collège de France, où vous occupiez depuis 1981 la chaire d’études comparées de la fonction poétique, un intitulé que ne se répétera pas, car tel est l’usage au Collège. Quelles leçons avez-vous tirées de cette expérience ? Qu’est-ce qui, de la poésie, peut s’enseigner ?

- J’ai en effet proposé en 1981 ce programme qui a la comparaison, le rapprochement, comme grand principe , ce qui m’a permis d’aborder simultanément les divers problèmes que nous venons d’évoquer, laissant simplement à bonne distance mon rapport personnel à l’écriture. Il m’était tout  à fait possible, du fait de l’intitulé de la chaire, de parler des arts plastiques autant que de poèmes ou poètes de France ou d’autres pays, voire directement de problèmes de théorie poétique. C’est ce que je fis en m’attachant essentiellement à quelques oeuvres fondamentales : par exemple, Shakespeare, Giacometti, le Caravage, Baudelaire, Mallarmé, car il faut chercher la conscience de soi de la poésie là où elle s’est le plus approfondie, en des moments qui parfois ont changé son cours.

« L’essence de la poésie est de mettre au défi notre condition »

« Mais cela ne fut enseigné qu’au sens où on prend ce mot au Collège, qui demande de ne parler que de ce qu’on est en train d’explorer soi-même ; et cela eut-il du sens ? A tout le moins, et c’est en tout cas ce que je veux croire, celui de montrer à des auditeurs qu’il y a là, devant eux, quelqu’un pour penser que la poésie n’est pas simple déploiement de mots dans un texte, simple agencement sans but que soi-même, simple jeu, mais un moment dans l’activité de l’esprit et de ce fait même toute une histoire, une civilisation, en leur essence qui est de mettre au défi notre condition. Ce qu’il faut enseigner, c’est qu’une immense recherche est en cours, depuis l’origine, qu’il serait catastrophique de laisser s’interrompre, par méconnaissance, par manque d’information. J’ai horreur de sentir le présent se détacher du passé quand celui-ci est allé, comme souvent, plus avant que nous, plus lucidement, dans des questions qui demeurent notre besoin, notre urgence. Cette sorte d’oubli, c’est une censure de soi, profondément autodestructrice.

- Vous posez les prémices d’une définition de la poésie...

- Oui, je crois qu’il convient, pour la suite de cette conversation, que je précise ce que j’entends par la poésie. Il me semble, ce fut ma première idée, formée aux confins du surréalisme, que la langue moderne réduit notre pratique du monde à des objets trop souvent définis ou montrés par la seule pensée conceptuelle. Cela réduit ce monde pourtant nôtre à simplement un réseau de ces représentations abstraites, partielles : une image dont le danger est que l’on croira qu’elle peut suffire. Et pourtant, dans l’immédiat ainsi aboli, il y avait cet infini de la perception qui aidait à comprendre que tout est un, que l’on est soi-même part de cet un, et que du coup nos limites, notre rapport au temps, à la mort, dont le concept a fait une énigme, et qui angoisse, ne sont qu’une façon d’être au sein de cette unité, quelque chose qui, vécu autrement, au positif, nous permettrait aussi d’être « au monde ».

» La langue conceptuelle, celle que ne tempère plus l’observation de grands événements symboliques de la nature et de l’existence, est ainsi un facteur d’aliénation. Mais quand on écoute le son du mot, ce son qui est l’autre moitié mais toujours étouffée du signe, quand on lui donne le droit de laisser vivre ses rythmes, vibrer ses assonances, se déclarer et s’approfondir sa musique, voici qu’on se retrouve engagé dans une écriture où, du fait de cet autre rapport des mots entre eux, leur articulation conceptuelle est affaiblie, avec l’idée qu’elle imposait de la réalité et de l’existence.

» Ce voile s’amincit, parfois se déchire, la présence de l’Un du monde y transparaît, comme un bien, c’est ce que je nomme la poésie. Cette poésie ne dit rien à proprement parler : elle montre. Elle ne montre pas même, elle permet de voir, à charge pour le lecteur de tenir ce pas gagné. Et cela peut sembler bien peu, mais cela dissipe donc la peur d’être, et quelle paix pourrait s’établir dans le rapport des êtres entre eux, que de folie meurtrière disparaîtrait d’entre les groupes sociaux si on pouvait ne pas méconnaître le poétique, lequel est donc, vous le voyez, une expérience du monde, et non une production simplement verbale pour une autre sorte encore de consommation.

- Cette unité, que la poésie dévoile, l’appelleriez-vous une transcendance ?

- Certainement, mais en ajoutant aussitôt que la transcendance est la chose la plus ordinaire du monde, ce qui demande d’ailleurs d’autant plus impérativement qu’elle soit bien située dans notre pratique. Il y a transcendance quand un objet est informulable par la parole, quels que soient les angles d’attaque de celle-ci. Or c’est bien le cas du moindre fragment de l’être sensible : cet arbre, cette tasse dans la lumière, ce visage sont au-delà de toute conceptualisation, de toute description, ils sont la réalité comme telle, transcendante à la parole, et il n’y a là rien qui doive nous alarmer, nous faire craindre un retour du « méchant plumage ». Au contraire c’est ce sentiment de la transcendance, ainsi à vif, qui permettra de dégager la réalité des figurations dogmatiques.

« Le monde contemporain semble bien au bord du désastre »

» Le transcendant, l’inépuisable donc, la poésie apprend à le rechercher dans le simple, dans le rapport simple à soi-même ; et c’est ce que j’ai essayé d’exprimer dans ce récit, il y a peu, de la Vie errante : où l’Augustin de la page fameuse des Confessions entre dans le jardin, fatigué, perplexe, hésitant à franchir le pas de la conversion, et entend bien, au loin, la voix de l’enfant qui chantonne, qui psalmodie : « Lis le livre ! », mais le livre, dans ma version de l’événement, ce n’est que le cahier où cet enfant, qui n’a été peut-être que celui qui cherche aujourd’hui sa voie, avait dessiné avec ses crayons de couleur le soleil, la lune, les bêtes, ce monde dont le discours incessant des mots commençait déjà à le séparer.

- Le roman participe-t-il de cette transcendance et de cet inépuisable ?

- Plutôt que d’opposer poésie et roman, j’aimerais parler de pôles, exprimant les deux sortes de rapport que l’on peut avoir au langage. Un pôle « poétique » , qui est mise en question de celui-ci, transgression de son image du monde, attestation de l’indéfait et du plein qui affleure en tout ; et à l’opposé, tout ce qui est emploi de la langue, emploi qui n’en refuse ni les grandes structures ni le plan propre, bien qu’il en explore, avec beaucoup de profit possible, les virtualités laissées en friche par la parole du quotidien, de la pensée, de la science, etc. : emploi qu’on peut appeler « littéraire ».

» Une bonne part du romanesque prospère là, et tant mieux, puisque l’attestation proprement poétique n’est pour sa part qu’un instant, qui ne secoue le langage que pour permettre à celui-ci de se réorganiser, sous le signe de plus d’immédiateté dans le rapport de la personne à soi-même : tâche que la littérature peut ressaisir en ce point. Mais ce n’est pas suggérer que le roman n’a pas d’autres fonctions que d’aider à la poésie. Là même où c’est la loi du langage qui prédomine, que de contradictions à comprendre, que de comportements à analyser, que de vérités à dégager de la confusion de l’existence ordinaire ! Que de malheurs à garder présents à l’esprit, et en même temps quel rappel à faire, à recommencer, de ce que la condition humaine a de positif, de créateur en puissance !

- N’est-ce pas là une contradiction dans la tâche elle-même ?

- Il faut espérer que non. C’est vrai que le monde contemporain semble bien au bord du désastre. La folie des armements, les imprudences dans l’emploi de l’énergie nucléaire, les guerres qui ne cessent pas malgré les supposés équilibres de la terreur, comme si de l’eau filtrait sous le barrage, pour se répandre partout, les déséquilibres écologiques qui étouffent la vie, les exterminations d’espèces animales ou végétales qui font sauter des maillons de la grande chaîne de l’être, le surpeuplement et les maladies, et dans la personne elle-même la déconstruction des perceptions fondamentales du monde et des valeurs d’existence par la photographie, laquelle prend la réalité par le dehors mais se glisse au sein même de celle-ci pour la dépouiller de la figure, du sens qu’il faut pourtant lui donner, et encore la montée des fanatismes, tout cela dresse une scène où c’est la violence et la fascination pour la mort qui prédominent.

» C’est ce qu’il faut avoir présent à l’esprit sans cesse, quand on écrit, sinon on se voue à de la littérature naïve sinon menteuse. Mais cette nécessaire conscience de la violence ne signifie pas qu’il faille se laisser aller à simplement la redire. A l’enfant confiant qui attend de vous le monde on ne raconte pas l’horreur des massacres qui sont en cours, et on a raison d’agir ainsi. Il faut aider l’enfant, l’homme et la femme qui naissent à eux-mêmes à percevoir ce qu’on peut aimer, ce qu’on doit aimer, ce qui est juste. Il faut leur apprendre à aimer. Remarquez d’ailleurs que s’ils n’apprenaient plus cela la violence même des temps présents leur paraîtrait naturelle, un simple aspect de la matière vivante dont il ne faudrait plus se scandaliser. La littérature qui ne cherche pas à dégager du sens, des valeurs, ne fait qu’avaliser le non-sens.

«  La caricature de l’Autre est si insidieuse qu’elle passe souvent inaperçue »

- Est-ce pour cela que vous avez signé, avec notamment d’autres professeurs du Collège de France, un Appel à la vigilance ^(1) quand vous êtes ordinairement en retrait ?

^(1) Les signataires de cet appel, publié dans le Monde du 13 juillet 1993, s’engagent à ne pas légitimer par leur collaboration des publications ou des manifestations organisées par l’extrême droite ou ses sympathisants. Cet appel a recueilli à ce jour un millier de signatures et a suscité de nombreux échos en France, en Allemagne et en Italie.

- En retrait, oui, parce que se vouloir un témoin du travail poétique comme je l’ai défini, ce doit être se souvenir, et laisser comprendre qu’il est autre chose que l’analyse que la raison - certainement la grande arme de l’esprit - fait des situations de vie quotidienne, et notamment politique au plan circonstanciel où ces problèmes se posent. Mais il est un point où le poétique et le politique se confondent, c’est le projet de démocratie et les grands principes d’action qui immédiatement en découlent.

» Ecrire la poésie, c’est vouloir se défaire de l’autorité des systèmes de représentations, n’est-ce pas ? C’est donc délivrer la figure d’autrui des interprétations que ces systèmes nous font projeter sur elle, c’est rendre à autrui le droit d’exister devant nous de par ce qu’il est pour lui-même, et la liberté et l’égalité devant donc naître comme d’elles-mêmes à cet horizon qu’est la poésie, où s’effacent, si la recherche est réellement conduite, tous ces préjugés que sont les racismes, les discriminations culturelles, les croyances qui font que des langues se croient de l’absolu. La poésie est la propédeutique de la démocratie. Et c’est pourquoi on n’en obscurcit pas la nature, bien au contraire, quand on rappelle cela en des occasions où  ce qui est en jeu, ce n’est d’ailleurs nullement le débat classique de la gauche et la droite républicaines. Bien plutôt faut-il penser dans ces cas, et en plus de l’événement qui a inquiété (le révisionnisme, par exemple), à ces milliers de situations, en particulier dans les médias, où  la caricature de l’Autre est si insidieuse qu’elle passe souvent inaperçue, ce qui ne la rend pas moins dangereuse.

- Etes-vous pessimiste ?

- Je le deviens, pour le moyen terme, devant l’accélération des désastres. Voyez la façon aveugle dont l’Europe se dessaisit en Bosnie de sa responsabilité, qui est de faire en sorte (et elle en a les moyens) que la démocratie, justement, y ait libre cours. Nous donnons un triste spectacle. Mais je ne puis pour autant cesser de penser qu’il y a dans la vie deux nécessités à l’oeuvre. L’une, causale, qui enchaîne les phénomènes et laisse craindre que la planète n’en revienne bientôt aux eaux et rochers de l’origine avec peut-être nombre d’insectes mais des aubes et des couchants dès lors en vain. Et cette autre logique, qui, constatant le couchant, la nuit, en conclut que c’est pour cela même qu’il y aura un jour pour se lever au-delà. C’est cette pensée-ci qui reprend en moi, lorsque j’écris. Et qui me fais espérer une Renaissance au lieu de craindre la fin du monde.

» Une chose me frappe : la ressemblance de notre après-guerre et des moments les plus sombres de la pensée médiévale. La façon que nous avons de pénétrer les textes, par exemple, d’y déchiffrer ce que l’auteur ne sait pas qu’il dit, n’éprouve pas, d’y porter même, souvent, ce qui n’est qu’une hallucination de lecture, cela ma rappelle ce temps où  l’on cherchait et trouvait le diable partout. Et cette peur, alors, de ce qui n’était pourtant que nature naturellement attestée, cela vouait aux oscillations entre arguties et macérations, entre abstraction et extase, mais l’habitude aujourd’hui des instants de jouissance brute, aux confins de la matière, cela me semble aussi aller de pair tout autant avec les excès de l’herméneutique, c’est dans les deux cas de l’abstraction aux dépens des grands équilibres de la nature. Au Xv^e siècle, la redécouverte de la beauté, de l’unité, de la vérité du corps vivant grâce à quelques statues antiques ou à la poésie pastorale grecque et latine avait balayé cette abstraction, ce fut révolutionnaire, tout l’avenir à nouveau.

» Je souhaite une Renaissance de cette sorte, et c’est pourquoi, d’ailleurs, je m’intéresse à la peinture des siècles qui nous précèdent car il y a dans les figures humaines, les arbres, les ciels chez Titien, Poussin, Ruysdael, tant d’autres, une immense réservé de réalité à laquelle on peut encore puiser, même si le dehors du monde nous fait défaut à cause de trop de terrains vagues bordés de zones de loisirs qui grimacent. »

Propos recueillis par 
PATRICK KECHICHIAN