Lorand Gaspar, parmi les poètes contemporains, vous êtes l´un de ceux dont l´expérience vécue - à travers le voyage notamment - impressionne le plus. Celle-ci semble avoir beaucoup compté dans le développement de votre écriture. Né dans l´actuelle Roumanie (mais je crois que votre famille était hongroise), vous avez fait l´épreuve de la seconde guerre mondiale, et vous avez été déporté dans un camp de travail en Souabe. Vous avez étudié la médecine à Paris, puis exercé votre métier de chirurgien dans différents hôpitaux en Israël et en Tunisie. J´aimerais d´abord vous demander de retracer un peu ce parcours, et notamment sur le plan poétique: commentavez-vous découvert la poésie (dans quelle langue et dans quel pays ?), et comment au cours de cette pérégrination vers l´espace méditerranéen la langue poétique que vous recherchiez a pu être le français ?
J’ignore quels sont les rapports profonds, inconscients entre l’orientation et le déploiement de ma poésie et les « déplacements » géographiques et culturels que les événements historiques, les circonstances diverses m’avaient imposés, ceux, plus tard, que ma curiosité, mes goûts quand ils ont pu s’exprimer m’ont pu suggérer, mais il est certain que ma vie est faite de mouvements dans l’espace-temps, mais aussi, du moins à mes yeux, dans l’étendue cognitive et culturelle.
Oui, je suis né en Transylvanie orientale, qui fut (toute la Transylvanie) une terre rattachée à la géographie hongroise entre le IXe siècle et le début du XXe, puis annexée à la Roumanie à la suite du Traité de Trianon en 1920. Comme la plupart des transylvains qui sont concernés par la richesse exceptionnelle de l’aspect culturel de cette région peuplée par trois populations aux racines très différentes, parlant trois langues sans parenté linguistique, je parlais depuis ma prime enfance ces trois idiomes : l’allemand, le hongrois et le roumain, auxquelles mon père a tenu très tôt d'ajouter une quatrième, le français. Au lycée que je fréquentais on nous enseignait les quatre langues (ce qui n’était pas le cas dans les lycées roumains, pas plus que dans les lycées allemands). Néanmoins, pour ce qui est de l’écriture, qui m’est apparue très tôt, vers l’âge de 12 ans, comme un exercice nécessaire pour mieux vivre et chercher à mieux me comprendre, c’est ma langue maternelle, le hongrois qui m’a servi de véhicule, ce qui ne m’empêchait pas une fréquentation assidue de la littérature des trois autres langues. Mon enfance et mon adolescence se déroulent essentiellement dans cet est transylvain, entre la petite ville que nous habitions et les hauts plateaux des Carpates, sur la ferme de ma grand-mère maternelle, dirigée par un de mes oncles. Mon père qui fut un homme d’affaires voyageait beaucoup, et m’emmenait souvent, quand ses déplacements coïncidaient avec des périodes de vacances scolaires, à Vienne, à Prague et à Budapest. Puis, ce fut la guerre, la deuxième guerre dite mondiale, qui fut à l ’origine de mon premier « grand voyage », certes, indépendant de ma volonté, vers un camp de travail situé près d’un petit bourg (Unterjettingen) dans le Bad Wurtemberg. C’est au printemps 1945, à la suite d’une évasion réussie avec quelques camarades, que nous avons eu la chance de « tomber » dans les environs de Pfullendorf sur les troupes françaises qui avançaient vers l’est. C’est ainsi que le hasard de cette guerre meurtrière a fini par me conduire dans un camp français près de Mutzig en Alsace, accomplissant un de mes vœux d’enfance : découvrir la France, et si possible y faire des études universitaires… Au bout d’un an passé dans ce camp il m’a été donné de choisir entre rester en France ou rentrer en Europe Centrale. Sans la moindre hésitation et conformément à mes désirs d’adolescence, j’ai choisi de rester et d’aller à Paris. La suite serait trop longue à raconter ; l’essentiel est que – aidé par la communauté hongroise de la capitale - j’ai pu y trouver à la fois du travail et la possibilité d’y mener à bien les longues études de médecine. Avant même de les conclure, j’avais demandé et obtenu la citoyenneté française. Cette première mutation réalisée, il m'en restait une autre, plus longue et plus difficile à accomplir : changer de langue non seulement au niveau de mes études et dans ma vie quotidienne, familiale et hospitalière, mais aussi pour continuer à écrire…
Pour quelle raison n’avoir pas continué à écrire en hongrois ? J’ai déjà parlé de mon attirance d’adolescent pour la culture et la littérature françaises ; j’y ajoute simplement l’idée très claire dès le début des années cinquante : je ne pouvais pas concevoir de vivre dans une langue, si je puis dire, et d’exprimer mon expérience vécue dans une autre.

Vous parlez justement de mutation, et il me semble que c´est un mot central pour désigner et votre existence et votre écriture. Dans l´Essai d´autobiographie qui précède Sol absolu vous évoquez les années hongroises et les années de guerre, suivies du séjour en France, puis une expérience fondamentale pour vous, qui a été celle qu´on retrouve notamment dans Judée, je veux parler des années en Israël. Vous vous ouvrez alors à un tout nouvel espace physique, mais aussi culturel. Peut-on dire que c´est à cette période que, parallèlement à une activité professionnelle très chargée et astreignante, vous développez votre propre écriture poétique ? Vous parlez notamment des heures matinales : « J´avais ainsi, chaque jour, deux ou trois heures transparentes, miraculeuses, avant d´entamer une longue journée à l´hôpital. Le peu que j´aie réussi à lire et à écrire, je le dois à ces matins de Jérusalem… ». Comment percevez-vous aujourd´hui cette importance d´un espace et d´un temps précis pour le développement de votre poésie et de votre poétique ? Est-ce cela pour vous, l´écriture poétique : avant tout l´expérience la plus forte possible d´un lieu et d´un espace déterminés ?
Je dois d’abord vous donner quelques précisions. Quand j’avais posé ma candidature au poste devenu libre de chirurgien des hôpitaux français de Jérusalem et de Bethleem, je ne savais même pas que Jérusalem était une ville divisée. Engagé à fond dans mes études de médecine et ma formation de chirurgien, j’étais totalement ignorant de la situation géopolitique du Proche Orient. C’est seulement quand j’eus la surprise et la joie d’être convoqué aux Affaires Etrangères que je commençai à m’informer et c’est le chef de service auprès duquel je fus convoqué qui m’apprit que l’Hôpital Français de Bethleem se trouvait en Jordanie et que l’Hôpital Saint Louis de Jérusalem était située dans la partie israélienne de Jérusalem. Or la population essentiellement israélienne de la nouvelle ville était servie par d'excellents hôpitaux. Ainsi, peu de temps après le partage de la ville il était devenu clair que si on voulait continuer cette oeuvre, il fallait tout faire pour la transplanter côté Est. Au moment où je devais partir, les Sœurs de Saint Joseph avaient installé un "hôpital provisoire" dans un hôtel assez spacieux dans la partie jordanienne de la ville, en attendant d'entreprendre la construction d'un nouvel hôpital. En effet, arrivé là-bas, la construction du nouvel hôpital français de Jérusalem fut très vite mise en chantier. Je passe sur les détails ; c’est pour vous dire simplement que les deux hôpitaux français dont je fus chargé sur le plan médical étaient situés, jusqu’à l’issue de la « guerre des six jours », en Jordanie.
Si je n’avais, en dépit d’une sérieuse surcharge de travail durant mes années d’études, jamais complètement renoncé à l’écriture, il est vrai que c’est après m’être installé avec ma famille (d’abord à Bethleem, puis très vite à Jérusalem Est), que je me suis remis plus sérieusement à écrire, le plus souvent, en effet, très tôt le matin, avant d’entamer mes longues journées à l’Hôpital.
Assurément, c'est un nouvel espace humain, historique, géographique et géologique assez complexe qui s'ouvrait à mes yeux, à mon expérience quotidienne d'y vivre. Je devais, en effet, faire, peu à peu, la connaissance d'une population essentiellement arabe (palestinienne), d'une langue et d'une culture que je côtoyais dans ma vie de tous les jours, en m'occupant de mes malades et en rencontrant leurs familles à l'hôpital autant que lors de mes escapades dans cette vieille ville à la fois fascinante et attachante. Ces premières années furent particulièrement mouvementées; il fallait faire connaissance avec une réalité radicalement nouvelle, suivre la construction du nouvel hôpital, puis l'équiper, le mettre en marche avec les soeurs, leurs équipes. Or, en 1955 il a fallu faire face à une insurrection grave, provoquée par le fameux projet britannique du Pacte de Bagdad, et en 1966 aux conséquences complexes de la guerre de Suez. Ces deux événements qui ont bouleversé nos vies, m'apparaissent, aujourd'hui, secondaires à côté de la découverte des femmes, des hommes, des villes et des villages, des lieux, des paysages remplis de souvenirs et de vie présente, l'histoire complexe, mouvementée, inventive des civilisations de la Haute et de la Basse Mésopotamie, pour en arriver à celle du minuscule Canaan, de sa conquête, etc., etc. J'étais pleinement conscient combien c'était fabuleux de pouvoir passer quelques jours de vacances avec l'équipe du Père De Vaux aux fouilles archéologiques de Khirbet Qumrân et d'y retourner à l'occasion; découvrir les petits et grands désert de la région; avoir la chance d'être accueilli par telle ou telle tribu bédouine... Et au fond de tant de choses vécues - dans le quotidien comme hors le quotidien - , le désir de les exprimer dans un poème "épique" d'un genre nouveau, dans lequel je pourrais faire tenir des éléments des nombreuses facettes de cette "rencontre".

Ce poème « épique », c´est, si je ne me trompe, Sol absolu. Pourriez-vous nous dire pendant quelles années il a été composé, et de quelle manière ? Sa nouveauté consiste en effet dans le choix d´une composition feuilletée – un peu comme certains sols géologiques – unissant géographie, histoire humaine mais aussi terrestre. On y trouve autant l´évocation de constructions humaines – découvertes archéologiques que vous évoquiez, inscriptions millénaires qui surgissent au milieu d´une page – que de lieux déserts et intemporels. Votre attention se porte surtout sur une forme d´écriture hiéroglyphique qui semble même dépasser la distinction homme/désert, civilisation/nature, histoire/éternité… Je voudrais surtout vous questionner sur le rôle du document brut qui paraît être une constante dans votre poésie (notamment à travers l´apparition de citations extraites de textes sacrés). À partir de quel moment le document humain recueilli peut-il avoir une fonction poétique éminente ?
Le projet d'écrire un texte qui puisse recueillir l'expérience vécue de la fréquentation des déserts du Proche Orient durant toutes ces années passées à Jérusalem a commencé à prendre forme, à s'imposer comme une nécessité, lorsque j'ai décidé de quitter Jérusalem. Or, toutes les études parallèles (histoire et littérature anciennes, archéologie, géologie, faune et flore) que j'ai eu l'occasion d'entreprendre durant ces mêmes années, faisaient, à mes yeux, partie de cette même expérience. L'exécution de ce projet ambitieux - Sol absolu -,a pris deux années. Publié en 1972, j'ai pu en ressentir assez vite quelques lacunes que j'ai essayé de combler dix ans plus tard lors de sa réédition dans la collection Poésie/Gallimard.
Pour ce qui est de l'usage des documents bruts, je ne puis vous donner d'autre explication que le besoin que j'éprouve d'étayer, de baliser le parcours poétique singulier de choses puisées dans un environnement commun. Je ramasse partout des plantes, des pierres, des bouts de bois morts, des coquillages, des os qui survivent aux corps des animaux. Je vais glanant de la même façon dans mes lectures scientifiques, historiques ou littéraires. Mes dossiers de notes préparatoires pour mes divers textes sont très instructifs à cet égard. Il m'arrive de relire parfois pour mon plaisir, et je sens que je pourrai partir dans d'autres déploiements...
Quant à votre dernière question : je ne crois posséder aucun critère précis ; je me laisse guider par mon intuition...

Il y a toutefois une « couche » du texte qui paraît le fruit non de l´intuition, mais d´une démarche érudite consciente, c´est celle des citations. Je remarque, surtout dans Judée et Egée – mais étant donné le sol historique sur lequel vous vous déplacez ce n´est guère étonnant – la présence de nombreuses citations de la Bible – notamment l´Apocalypse – et de la littérature grecque classique (Eschyle, Sophocle) ou moderne (Séféris). Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ces références religieuses et littéraires s´imposent à vous au sein d´une expérience physique des lieux ? Ces citations renvoient-elles à des lectures que vous avez faites avant de découvrir l´espace méditerranéen (je pense à l´enfance ou à l´adolescence) et ont-elles alimenté votre découverte des lieux ? Si oui, de quelle manière ?
Sans pouvoir l'affirmer avec certitude, il me semble que toutes les citations concernant l'histoire, l'archéologie et la littérature du Proche et du Moyen Orient sont tirées de mes lectures et séminaires suivis à l'Ecole Biblique et Archéologiques Française durant mes 16 années passées à l'Hôpital Français de Jérusalem et de Bethléem. (J 'avais la charge des deux hôpitaux). Je note que grâce à l'amitié des Pères dominicains qui dirigeaient cette institution, j'ai pu suivre quelques fouilles archéologiques; celles de Khirbet Qumrân en particulier.
Ma rencontre avec la Grèce ancienne autant que celle contemporaine date également de ces années-là, liée à une exploration patiente des sites et des villages de l'Attique, du Péloponnèse et des îles de l'Egée. J'ai eu la chance d'avoir pu rencontrer la poésie de Georges Seferis, ensuite le poète lui-même qui m'a honoré de son amitié et m'a beaucoup appris sur les trois cultures et littératures de la Grèce : l'ancienne, la byzantine et la moderne, qui correspond à l'adoption de la langue parlée en littérature. (Le poète Solomos fut l'initiateur de ce mouvement au XIXe siècle, repris énergiquement par un groupe de poètes et d'écrivains, dont Seferis faisait partie, au début du XXe. )
J'ai souvent parlé de ma passion pour ce Proche Orient, de mon désir d'en explorer les aspects les plus variés. La naissance du chantier de Sol absolu (au début des années 70) est directement liée à l'expérience vécue sur le "terrain" (villes villages et déserts), mais également à tout ce que j'ai pu apprendre dans les écrits anciens et en lisant certaines études contemporaines.
En disant tout à l´heure que vous vous laissiez guider par votre intuition dans la composition du poème, et aussi dans celle d´un long poème comme Sol absolu, votre démarche semble pouvoir être qualifiée d´« antiprogrammatique » (je ne trouve pas d´autre mot que ce mot barbare pour caractériser ce refus que vous exprimez de théoriser sur une méthode de composition qui vous serait propre), ce qui me ramène à votre texte Approche de la parole où vous parlez de « lieu de haute énergie » pour évoquer votre recherche poétique, de « brèche ouverte par un son » qui permettrait de « respirer là où on ne faisait que discourir ». Cela me conduit à vous demander si, finalement, pour vous, l´écriture poétique n´est pas un moyen de vous débarrasser, à un moment donné, du langage usuel comme d´un barda trop pesant et « trop humain ». Est-ce que le propre du langage poétique – et on pense là aux liens avec la mystique – n´est pas de porter en lui une négation du langage, et un vœu d´ouverture à ce qui le dépasse ?
Certes, mais en "ce lieu de haute énergie" - qui se montre par moments dans ma vie, celle de mon corps-cerveau et le monde qui m'entoure, ce ne sont pas des règles ni un savoir faire, mais une ouverture qui m'apparaît et qui m'invite à m'engager sans terme dans l'inconnu. Quant au langage, qu'il soit poétique, scientifique, philosophique ou quotidien, tant que nous n'aurons pas trouvé de meilleurs moyens pour communiquer nos expériences, nos intuitions, nos pensées, je n'éprouve aucun désir d'y renoncer. Et c'est ce même langage à la fois singulier et partageable dans une certaine mesure qui me permet d'évoquer tout ce qui sans bornes me dépasse, d'exprimer la relativité de toutes mes perceptions et connaissances.

Je me permets de reprendre ma question en essayant de la pousser vers l´espace que vous dessinez vous-même dans Approche de la parole (titre qui rappelle bizarrement Heidegger d´ailleurs, je ne sais pas si c´est voulu) et dans toute votre poésie : peut-on imaginer une expérience poétique qui irait jusqu´à se défaire du langage et s´exprimerait au moyen d´autres signes, dans le « désert de la parole » (pourquoi pas dans un lieu qui pourrait être baptisé ainsi) ? Ne s´agit-il pas là d´un jeu de miroirs qui donne la place centrale à tel pierre, tel lieu, tel être que le poème signale, au bout du compte, c´est-à-dire paradoxalement à son seuil, comme à la fois son manque et son essence ? Je pense à certaines expériences du Land Art, qui place justement un miroir reflétant le paysage… ou à « l´esthétique généralisée » de Caillois, qui aborde les œuvres de la nature comme des œuvres d´art à part entière. Toute votre œuvre se déploie comme une volonté d´expérimenter la matière le plus intensément possible, matière qui manque au poème…
J'avais lu dans ma jeunesse les commentaires de Heidegger sur la poésie...Je ne crois pas avoir jamais pensé à Heidegger - dont je ne connais pas la philosophie - en écrivant Approche de la parole. Je crois que l'idée de fond a été que notre désir de nous exprimer à l'aide de tous les "langages" que nous inventons grâce aux structures prodigieusement complexes de notre cerveau (lui-même "bricolé" au cours de centaines de millions d'années par les "lois" de la nature) entre mathématiques, commerces, guerres et poésies de toute sorte, se déploie à notre niveau fini de la même façon que la puissance infinie de la nature dont nous sommes les produits, je dirai même les "expressions". Bref, tout semble, dans le monde qui nous entoure et dans les limites de notre compréhension toujours relative, être à la fois exploration, recherche - en se servant des moyens les plus simples et plus courantes du genre essai - erreur/réussite, aux plus récentes comme l'usage de la logique, aux plus rares comme l'intuition créatrice, accordée de temps en temps au cerveau humain sur notre minuscule planète. Quant à ce qui peut se passer à des billions d'années lumière d'ici.....
Peut-on imaginer une expérience poétique qui irait jusqu'à se défaire du langage ? Rien ne doit nous empêcher de poser toutes les questions que nous sommes capables de poser. Rien ne nous empêche non plus de vivre l'expérience poétique ou autre du silence en cherchant à comprendre par exemple s'il existe, ce que peut être une pensée sans images sans signes, sans mots.... Qu'est-ce qu'une pierre, ce que nous nommons une pierre, cette chose de la nature terrestre dont notre cerveau nous propose une image visuelle particulière, une idée d'origine et de composition dans le monde de la matière, que le poète accueille dans son monde d'expérience intime avec la vie, les choses de la terre et la lumière...
La matière manque-t-elle vraiment au poème ? Le poème existe-t-il en dehors du corps-cerveau-société des humains qui le vivent, l'écrivent, le disent, le lisent et le revivent , chacun selon sa propre expérience, selon la complexité de son cerveau unique, sa vie unique ? Je ne vois comment se pourrait opérer la séparation entre le poème, le corps-cerveau humain, les sociétés humaines, la terre et les Univers ???
Je suis bien conscient du fait que la poésie est fondamentalement chose humaine, mais le poème, le vôtre en particulier (je pense à une page de Patmos où vous évoquez celui qui cherchait à entendre la musique du vent « dans le poème vidé de ses mots / le vent pour pensée »), le poème n´est-il pas cet espace où peut apparaître un sentiment d´indistinction entre l´individuel et l´universel, entre l´intérieur et l´extérieur ? N´y a-t-il pas là un phénomène de reconnaissance entre les réseaux complexes de la conscience et les figures infinies de la matière (Friedrich parlait du « poème de la Terre ») qui peut justement conduire à l´illusion que l´écriture poétique n´est là que pour refléter les idéogrammes naturels ? Quel rôle jouent par ailleurs les sciences dans votre démarche poétique ? Vous évoquez le « corps-cerveau » et je sais que vous vous intéressez aux neurosciences. Je crois même savoir que vous participez à un programme de recherche dans ce domaine. Pouvez-vous nous en dire quelques mots ? Y a-t-il une influence de ces découvertes sur la dimension physiologique de la conscience sur votre propre écriture ? Certains scientifiques parlent aujourd´hui de « biologie de l´esprit »… Ces découvertes ne nous ramènent-ils pas au sentiment poétique évoqué plus haut d´indistinction entre matière et esprit ?
En tant que scientifique je sais que je ne puis avoir aucune certitude absolue sur rien. Mais j'ai eu très tôt dans ma vie l'intuition de l'unité et de l'infinité (continuum du type cantorien) de la "nature", ce qui signifiait et signifie toujours pour moi que ni moi, ni la fourmi ni les cailloux du chemin, pas plus qu'une infinité de mondes inaccessibles à mes sens ou à nos moyens d'investigation ne peuvent être extérieures à ce que nous appelons "la nature". Une trentaine d'années plus tard, j'ai rencontré, grâce à un ami qui en avait une connaissance approfondie, la pensée difficile de Spinoza, qui peu à peu a donné corps à mes idées d'adolescence.
Je n'ai jamais cherché à analyser sérieusement quel impact mon attachement à la science pouvait avoir sur mon écriture poétique. Je me contente de constater qu'aussi loin que remontent mes souvenirs, je n'ai jamais fait, ni dans ma pensée, ni dans ma vie quotidienne la moindre opposition, ni aucune séparation étanche entre, d'un côté la physique dans mon adolescence einsteinienne, la biologie et les sciences dites médicales plus tard et de l'autre côté la poésie, la musique, la peinture, la danse... Jamais durant les près de 45 années de service dans les hôpitaux je n'ai eu de problème, hors celui du "temps mesuré", pour mener de pair mon métier de médecin (pour moi les chirurgiens estimables sont d'abord des médecins), mon intérêt pour la biologie (depuis quelques années plus spécialement pour les neurosciences et les neurosciences cognitives) et l'écriture ressentie comme une "nécessité" depuis mon enfance. .
Oui, les neurosciences m'avaient attiré depuis les débuts de mes études, mais toutes sortes de circonstances ont fait que je me suis orienté différemment. Les hasards de la vie ont fait que j'ai pu retrouver ce domaine au sein d'un petit groupe dont le noyau initiateur a commencé depuis plus de quinze ans à chercher ce que les connaissances toujours en progrès des neurosciences peuvent suggérer pour une meilleure compréhension de notre vie psychique, en soumettant ses hypothèses à l'expérience clinique.
L'intelligence créatrice, inventive, n'est pas l'accès à ce qui nous apparaît selon nos connaissances du moment "raisonnable".
En art comme en science, créer suppose prendre des risques. Je ne dis pas qu'en science nous pouvons nous passer de vérifications multiples de ce qui a été "trouvé", "découvert". Je dis que la vérification n'est pas une opération risquée.
En amont, c'est à dire au niveau du travail de la recherche créatrice la science ne diffère pas de l'art, c'est an aval que les différences apparaissent.
L'oeuvre d'art n'a pas besoin d'être vérifiée. Pourra-t-elle accompagner d'autres, les nourrir, les aider à se poser, à poser des questions ? Ce n'est plus notre affaire. Il y a pourtant des artistes aussi qui semblent chercher à "vérifier" ce qui a été déjà fait. Cela doit correspondre à une affaire de structure mentale.
Quand on arrive à accéder à une vision, à une façon de penser et de vivre aussi ouverte que possible, on apprend à renoncer à la vérification inutile de nos petites et grandes trouvailles qui se dissolvent dans l'ouverture infinie. Vérifier, oui, autant que nous le pouvons nos gestes quotidiens que nous savons non seulement faillibles mais parfois nocifs, destructeurs pour les autres et/ou pour nous-mêmes.
Savoir se réjouir de sa capacité de comprendre des choses de la vie et du monde, même partiellement, même relativement.