Un entretien inédit avec Yves Bonnefoy, par Emmanuel Ruben


« Qu’ai-je à léguer ? Ce que j’ai désiré,
La pierre chaude d’un seuil sous le pied nu,
L’été debout, en ses ondées soudaines,
Le dieu en nous que nous n’aurons pas eu. » [1]




Tous les hommes ont deux grands-pères, le maternel et le paternel. Tous les écrivains s’inventent des pères ou des mères spirituels, parfois même des frères, des sœurs, des oncles ou des tantes – toute une famille et une généalogie complexe, tantôt revendiquée, tantôt inavouable, qu’il faudrait voir plutôt comme une compagnie d’aiguilleurs dans le ciel nébuleux de la littérature. Dans ce ciel-là, j’avais deux grands-pères. L’homme qui nous a quittés ce 1er juillet à l’aube et qui m’écrivait en mars 2003 une lettre commençant par ces mots, « je vois que nous sommes si je puis dire, du même sang », était le deuxième – il avait l’âge de mon grand-père biologique, né la même année, 1923, mort dix ans plus tôt, en 2006. J’avais fini par le croire immortel, Yves Bonnefoy, comme j’avais cru immortel Julien Gracq, mon premier grand-père imaginaire, jusqu’au jour de décembre 2007 où j’ai appris la triste nouvelle de son décès. Et c’est comme un coup de poing que j’ai reçu l’annonce de la mort d’Yves Bonnefoy, en plein milieu de la nuit de vendredi à samedi, me laissant insomniaque, avec le besoin immédiat de me ruer sur ma bibliothèque et de relire les lettres qu’il m’écrivait, les poèmes que j’apprenais par cœur au lycée, quelques lignes de celui qui m’avait appris à lire Shakespeare et Rimbaud, à regarder la peinture, du Quattrocento à Titus-Carmel et Alexandre Hollan, et même à reprendre le dessin, grâce à ses Remarques sur le dessin.

La première fois que j’entendis son nom, ce nom si prometteur pour un poète, ce nom que saluait Sartre, déjà, dans une note de bas de page de Qu’est-ce-que la littérature, en 1948 – la première fois que j’ai entendu son nom, j’étais en classe de première S. Mon professeur de lettres, une petite dame vive, rousse et angoissée qui me recevait dans sa classe tous les jours à l’heure du déjeuner, pour nous épargner, à elle la compagnie de ses collègues rouspéteurs, à moi celle de mes camarades scientifiques – m’avait soufflé ce nom, entre deux bouffées de son sandwich, le nom de l’homme auquel elle avait consacré son mémoire de maîtrise. C’est sur ces conseils que je lus Dans le mouvement et l’immobilité de Douve, Rue Traversière, Ce qui fut sans lumière, Début et fin de la neige. À dix-sept ans, j’empruntai même au grand poète, sans le savoir, une phrase d’Une autre époque de l’écriture, en intitulant une pièce de théâtre Et la lumière  ?

Et ce fut donc à mon tour que je consacrai sept ans plus tard, en 2003, un mémoire de maîtrise, – mémoire un peu hétérodoxe, car de géographie littéraire (discipline imaginaire s’il en est) –, à l’Arrière-pays, pompeusement intitulé « lectures pour une géographie de l’être ». Cette idée saugrenue, je la devais entièrement à un géographe tourangeau, Michel Lussault (j’en profite ici pour le saluer), lequel avait glissé, au détour d’une conférence donnée en février 2002 à l’École Normale Supérieure, que l’Arrière-pays était un des plus beaux livres de géographie de tous les temps. Alors, le soir même, j’avais acheté, lu, annoté ce livre qui agirait pour moi comme une révélation : j’étais convaincu que s’y nichait la résolution – poétique – de problèmes d’esthétique et de géographie qui me hantaient depuis longtemps. Renversant l’adage du poète selon lequel « il faut s’attacher aux lieux quand on se soucie des œuvres » , j’avais la ferme résolution de prouver à mes professeurs de géographie, en deux cents pages d’exégèse post-structuraliste, qu’il faut s’attacher aux œuvres quand on se soucie des lieux. En octobre 2002, je partais à Pise, à la Scuola Normale Superiore, et je passais trois mois à sillonner les chemins de l’Arrière-pays, à travers la Toscane, les Marches et l’Ombrie. J’en revins avec ce mémoire hybride, complètement bricolé, qui ne manquerait pas de déboussoler, de l’aveu même de son principal intéressé, les habitués de la bibliothèque Bonnefoy de Tours.

Un jour de juin 2003, donc, je reçus la lettre dans laquelle Yves Bonnefoy acceptait de me rencontrer, au Collège de France. Venu expressément à la capitale depuis ma ville natale, je me rendis en bermuda beige et en sandales de pèlerin à l’accueil de la vénérable institution où m’attendait un mot du poète me conviant directement à son domicile, rue Lepic, en raison des grèves de la RATP.

Après avoir grimpé la rue perchée sur les hauteurs de Montmartre dans la torpeur de l’après-midi jusqu’au numéro 72, il fallait, pour accéder au bureau du poète, déambuler à travers les cloisons serrées à l’extrême d’un labyrinthe de livres. C’est là, sur un fauteuil, près de la fenêtre, qu’Yves Bonnefoy recevrait le jeune gandin de vingt-deux ans monté de sa province, comme il se doit, avec non seulement les derniers livres à faire dédicacer, mais bien sûr, son premier manuscrit sous le bras.

Voici l’entretien que je réalisais ce jour-là avec le vieil homme au cœur d’enfant qui me perçait de son doux regard bleu sans trop s’arrêter sur ma tenue (ah ! les sandales et le bermuda !) et se levait toutes les dix minutes pour saisir sur son bureau ou dans sa bibliothèque un livre qu’il jugeait bon de m’offrir.



Yves Bonnefoy : Rappelez-moi, la phrase qui vous a servi de déclic, de ce professeur de géographie à Tours…

Emmanuel Ruben : Oui, Michel Lussault…

YB : L’Arrière-pays, un livre de géographie ? Vous savez tout de même que ce n’est pas un traité de géographie… Je vois dans vos remerciements que vos références sont intéressantes. Kenneth White, je vois pourquoi. Julien Gracq, vous l’avez contacté ?

ER : J’entretiens une correspondance avec lui mais je n’ai jamais pu le voir, à mon grand regret.

YB : Oui, il était professeur, comme on dit, d’histoire-géo, à Paris, d’ailleurs…

ER : C’est un peu grâce à lui que j’ai décidé de faire de la géographie.

YB : « Les filles d’Urbino », ah…

ER : Cinq étudiantes qui m’ont très gentiment accueilli chez elles. Et puis, c’était en hommage à cette phrase de Dévotion : « À ma demeure à Urbin, entre le nombre et la nuit. » J’ai eu, pendant deux nuits, en quelque sorte, ma demeure à Urbin. Vous avez habité Urbino ?

YB : Non, c’est une métaphore.

ER : Bien sûr, mais je voudrais savoir quelle est la place d’Urbino et du Montefeltre dans votre géographie de l’Italie. Le nom de la ville n’est jamais cité dans L’Arrière-pays, à part dans la légende de l’iconographie et pourtant il semblerait que, parti d’Arezzo, le voyageur s’y rende, avant de buter à Apecchio. Apecchio, serait-ce, pour reprendre votre terminologie, le seuil d’Urbino ?

YB : Oui, je ne parle pas d’Urbino. Si vous avez un peu suivi la logique du livre, vous savez qu’il s’agissait de parler uniquement de chemins détournés, de lieux dérobés alors qu’Urbino, c’est un haut lieu. Je ne pouvais pas, comme à Apecchio, y ressentir l’absoluité du lieu, du lieu où l’on ne fait que passer. Urbino, c’est un lieu trop affirmé, une capitale de la Renaissance, un haut lieu culturel et topographique. Je m’intéressais dans ce livre aux lieux oubliés de l’art, restés dans l’ombre : San Severino, Camerino, etc.
Je suis également fasciné par Urbania, où vous avez dû passer, d’ailleurs. Urbania, c’est comme l’ombre portée d’Urbino, avec son nom qui est quasiment le même (Urbania s’appelait auparavant Casteldurante, je me suis lié avec le conservateur du musée).
J’aime aussi beaucoup Corinaldo, un petit village, où j’ai résidé un temps. Mais vous savez, tout cela est bien relatif : Apecchio, par exemple, ce n’est pas si petit que cela, même si je le décris comme « le lieu où l’on passe ».

ER : En effet, il y a environ 2500 habitants, il y en avait même 5000 dans les années 50, lorsque vous l’avez découvert.

YB : Peut-être pas 5000 dans le village. Beaucoup doivent habiter des fermes dans la campagne.

ER : Oui, les communes italiennes sont plus vastes que les nôtres.

YB : À propos, un jour, j’ai emmené ma femme et ma fille, en voiture, dans les Marches, pour leur montrer cet Apecchio dont je parlais dans L’Arrière-pays. Le village était annoncé bien des kilomètres avant, par des séries de banderoles multicolores, j’avais l’impression qu’on nous attendait. En fait, il y avait une kermesse.

Je suis souvent retourné dans ces contrées, quelquefois avec mon ami Gérard Macé. J’ai beaucoup d’amis italiens, des poètes, qui y vivent aujourd’hui.

ER : Comment s’est imposé, sous votre plume, le terme d’arrière-pays ? Pour un géographe, le mot parle immédiatement, nous l’utilisons souvent. Faut-il y voir un écho des arrières-mondes platoniciens qu’a dénoncés Nietzsche ?

YB : Oh, c’est un mot courant. Il s’est imposé de lui-même. J’avais l’habitude de vivre dans des arrière-pays : vous savez, j’ai vécu dans l’arrière-pays niçois, une région que j’aime beaucoup, et dans les Basses-Alpes, à Valsaintes. Il y a des arrière-pays un peu partout : le mot désigne pour moi des contrées reculées, d’accès difficile.

Ces régions ont tendance à disparaître, et l’arrière-pays, je le crains, appartient aujourd’hui au passé. Partout, on rachète des terrains, des fermes, on retape des ruines. Ainsi dans le Cap Corse, et peut-être qu’on a défriché de nouveau les chemins de Caraco. Ainsi dans le Lubéron, cette région que j’aime beaucoup (L’Arrière-pays a été écrit principalement, vous le savez, durant l’été 1971, à Bonnieux) : à Oppède-le-Vieux, désormais tout est neuf.

Mais sur les cartes médiévales, vous qui êtes géographes, vous devez le savoir, les terres inexplorées, figurées en blanc, portaient l’inscription latine « hic sunt leones » : ici sont les lions. Ces cartes me fascinent, et j’aime à regarder les albums de cartographie d’Alberti, l’architecte. Il y avait encore, au XIXe siècle, de ces espaces blancs. Aujourd’hui, je ne crois pas. Toutefois, Gérard Macé m’a raconté, retour d’Ethiopie, que sorti d’Abbis Abeba, il n’y a que des pistes. Ces populations, bien que pauvres, souffrantes, bien sûr, doivent avoir néanmoins une grande impression de liberté, d’être, pour quelques années encore, au large.

Pour être plus précis, je devrais vous rappeler que L’Arrière-pays est la métamorphose d’un premier travail où l’idée, le concept d’arrière-pays était abordé comme objet de réflexion impersonnel. Mais les choses ont très rapidement tourné autrement, j’ai démembré ce travail et L’Arrière-pays tel que vous le connaissez a vu le jour.

ER : J’aimerais savoir quels rapports entretient votre arrière-pays avec les mondes lointains de Baudelaire et de Mallarmé, cet Azur qu’ils appellent de leurs vœux – mer ou cieux – qui est, suivant une logique géographique, un avant-pays. On pourrait croire qu’avec L’Arrière-pays vous avez renversé le sens de la quête du vrai lieu, de l’espace lointain vers le proche, d’avant-pays en arrière-pays.

YB : J’aime beaucoup votre expression d’avant-pays : c’est tout à fait cela. Cependant, vous pensez essentiellement au Mallarmé des premiers poèmes, trop baudelairien à mon sens. Par la suite, Mallarmé a développé l’idée de séjour. Le pays de Mallarmé est un monde que l’on remonte par l’esprit, un avant-pays comme vous dites, dans la mesure où il n’est pas incarné dans l’ici : ce n’est pas mon arrière-pays qui est surexistentialisé, qui est une réalité vécue dans le temps. La question de l’Ailleurs chez Mallarmé est vaste et complexe : je pense, par exemple, au poème « Vasco », sur Vasco de Gama, qui est un de ses derniers. Patrick Née, que j’estime beaucoup, s’est attelé à ce problème et doit publier un livre sur l’Ailleurs chez Mallarmé.

ER : Croyez-vous qu’une cartographie de L’Arrière-pays est possible ? Je l’ai tentée dans ce mémoire, parce que les lieux que vous évoquez sont tous réels et que vous jouez avec différentes échelles. Je suis pourtant très sceptique quant aux résultats…

YB : En effet, l’entreprise est difficile car l’arrière-pays commence partout et ne finit nulle part. Chaque pays a son arrière-pays, ce qui m’a conduit à parler, après l’Italie centrale, de la Grèce, de l’Egypte, puis du Tibet, du désert de Gobi et de l’Inde. L’arrière-pays est partout.

ER : Vous faites allusion, dans le livre, au théorème de Weierstrass. Peut-on lire L’Arrière-pays comme un théorème ? Je pense au théorème, tardif, de Weierstrass, sur les surfaces minima, qui tente de définir la surface minimum circonscrite par une courbe fermée dans l’espace. Lisant le passage sur Amber, j’ai pensé à ce théorème et je me suis dit qu’il avait dû vous inspirer puisque L’Arrière-pays, et toute votre poétique avec lui, c’est la tentative de circonscrire au plus près notre lieu d’existence.

YB : Dans L’Arrière-pays je ne parle que du théorème qui définit la place du point sur la ligne. La géométrie euclidienne croyait avoir réglé le problème mais, si l’on y réfléchit bien, comme l’a fait Weierstrass, les choses ne sont pas si simples. Je ne me souviens pas bien du théorème des surfaces minima, inachevé, probablement. Votre rapprochement me plaît, en tout cas. La topologie est une science qui m’intéresse et qui a partie liée à la poésie comme à la géographie. D’autres théorèmes me fascinent, que personne n’a jamais démontrés. Ainsi du théorème des trois ou quatre couleurs, je ne sais plus. Il énonce que pour colorier une carte géographique, il suffit de trois ou quatre couleurs judicieusement réparties. Ainsi du problème des ponts de Nuremberg : il s’agit de passer sur chaque pont une seule fois sans jamais recouper un autre pont.

Au fait, je reconnais à présent la couverture de votre mémoire : c’est la fameuse prédelle de l’Angelico, qu’on attribue quelquefois à Piero. C’est une bonne idée de l’avoir mise en couverture.

ER : L’absence de l’illustration dans le livre, alors que vous l’évoquez – de manière elliptique, certes – est-elle volontaire ?

YB : Non, je n’y avais pas pensé. La raison en est peut-être inconsciente.

ER : Quant à l’attribution à Piero, faite par Mario Salmi, croyez-vous qu’elle soit toujours d’actualité ?

YB : La question m’intéresse, je me promets souvent de consulter les différentes hypothèses, mais je ne trouve pas le temps pour le faire.

ER : Tant que nous parlons des images, dites-moi, il semble que le choix que vous avez fait des reproductions d’œuvres d’art contenant un paysage retrace – le XVIIIe siècle exclu – toute la transition paysagère, de Piero à Mondrian. Poussin, dont vous avez pris soin de nous livrer les trois époques qui ont rythmé sa vie de peintre, résumerait à lui seul cette transition, de la Bacchanale à la joueuse de luth au Paysage avec Agar et l’ange.

YB : En effet, mais ce n’était pas calculé. Mon choix n’a pas été systématique, mon objectif n’était pas démonstratif. Du XVIIIe siècle j’aurais pu donner des tableaux des peintres français de l’Ecole de Rome, contemporains de Piranèse, et que j’admire, parce que toute l’œuvre de Valenciennes en est issue. Mais mon éditeur, Skira, m’avait accablé de contraintes, pour les choix iconographiques. L’illustration de L’Arrière-pays n’est donc pas idéale.

Pour ce qui est de Poussin, je rappelle qu’on ne sait pas vraiment la date de réalisation du Paysage avec Agar et l’ange. En outre, il semblerait que le tableau connu ne soit probablement que la moitié d’un plus grand tableau.

ER : L’itinéraire de votre Voyageur prend fin dans une orangerie. Que signifie le symbole, récurrent, de l’orangerie dans votre œuvre ? D’où vous vient cette fascination ?

YB : Les orangeries me plaisent, leurs belles fenêtres surtout, et la découpe des ombres sur les parois. Avec leurs fruits à profusion, elles étaient pour moi l’incarnation du monde intelligible, celui de Platon. Cette fascination vient peut-être des orangeries des nombreux châteaux de la Loire, qui se situent aux environs de Tours et que j’ai visités dans mon enfance.

ER : Mais l’orangerie, n’est-ce pas aussi la véranda de Melville ? La « gardienne du lieu » – de l’orangerie –, dans le récit en abyme du Voyageur se prénomme Anne (Marie) : en dehors de l’allusion, explicite, au tableau de Léonard de Vinci, ne faut-il pas voir une allusion, implicite, cette fois, à la Marie-Anne de La Véranda de Melville ? Dans quelle mesure la structure de ce récit en abyme, et celle de L’Arrière-pays dans son ensemble reproduit-elle celle de cette nouvelle de Melville, dont vous expliquez à maintes reprises qu’elle vous fascina.

YB : Je ne sais plus si ma lecture de La Véranda et des contes qui l’accompagnent est antérieure à l’écriture de L’Arrière-pays. Il me semble que non, mais j’ai peut-être tort. Ma fascination pour cette nouvelle, j’en fais part à propos de Morandi, dans un article de la revue des Belles lettres, « À l’horizon de Morandi », repris dans Le Nuage rouge. J’y interprète l’œuvre de Morandi à l’aide de la nouvelle de Melville.

Je me suis rendu à la maison de Melville, dans le Massachusetts, près de Pittsfield, où j’ai vécu. La vue qu’il avait sur les montagnes est très belle.

Mais une autre nouvelle de ce recueil me plaît pareillement : c’est Las Encantadas, les « îles enchantées ».



Ainsi s’acheva l’entretien. Mais le lendemain, 11 juin 2003, Yves Bonnefoy m’écrivait : « Contrairement à mon souvenir, j’avais bien lu le récit de Melville avant L’Arrière-pays puisque les pages où j’en parle, explicitement, sont dans « À l’horizon de Morandi », paru en mars 1968, dans L’Ephémère. J’avais donc ce récit en esprit quand j’ai écrit L’Arrière-pays, bien que je me souvienne pas d’y avoir clairement pensé en écrivant ce livre (où je ne le mentionne pas). »

5 juillet 2016

[1Yves Bonnefoy, Ensemble encore, 2016